Nie jesteś zalogowany

 Manifest poptymizmu

2011-03-05 01:32:11

WOO WEEKEND CD + DVD.jpg

Słucham nowego singla Afro Kolektywu i myślę, jak miałbym wytłumaczyć komuś, kto nigdy nie zetknął się z ich twórczością, co jest takiego świetnego w tym utworze. Bo przecież wyobrażam sobie te teksty, że kicz, disco-polo, tata Wojtka zapytał się czy to Norbi, ja sam pomyślałem, że refren przypomina mi harcerski rock, ale o dziwo robi to pozytywnie. Zastanawiam się, ile jest prawdy w stwierdzeniu Borysa, że mógłby to być krajowy przebój, bo czy przypadkiem do sensownego odbioru tego utworu nie przybliża chociażby znajomość Papa Dance, autentyczna (nie tylko humorystyczna) przyjemność słuchania Franka Kimono i utworów takich, jak ten, który Koniu rzucił na twitterze. Glebogryzarka sam przecież jest koneserem dokonań polskiej muzyki popularnej, często tej odrzucanej dzisiaj jako odartej z wartości artystycznych.

Rozmawianie o muzyce to męka. Nie umiem posługiwać się terminologią muzyczną z taką łatwością, by powiedzieć, że w muzyce podoba mi się takie i takie rozwiązanie harmoniczne czy progresje akordów. Co więcej, uważam, że to głównie chwyty retoryczne, mające pokazać osobie, z którą rozmawiamy, że mamy jakąś obiektywną wiedzę, wiemy, jak to naprawdę działa. Jasne, nie wątpię, że uświadomienie sobie tego, że regularnie podobają nam się podobne rozwiązania w jakiś sposób zbliża nas do naszego wyobrażenia o preferowanej przez nas muzyce, ale tak naprawdę jedynym sensownym odniesieniem w muzyce jest inna muzyka, a w całym tym "odrywaniu od kontekstu", którego często dokonujemy przy recenzowaniu popowych artystów (ciekawe, że znacznie rzadziej robimy to przy okazji innej muzyki), przynajmniej dla mnie czai się pewien fałsz. Czy na przykład, czasem mniej, czasem bardziej świadomie, nie czerpię pewnej przyjemności w obcowaniu z kiczem? Tzn. oczywiście tym czymś, co jest przez jakąś część społeczeństwa uznawane za kicz, a ja uważam tylko za przyzwyczajenia percepcyjne, a nawet muzyczny seksizm.

Koniu kiedyś powiedział, że guilty pleasure to jak ktoś lubi ruchać się ze zwierzętami, a nie że podobają mu się jakieś piosenki. Jasne, im dłużej siedzimy w tej muzyce, poklepujemy się po plecach, tym bardziej możemy być pewni takich stwierdzeń, ale czasami spotykamy kogoś, czyj gust muzyczny uznamy za grzeczny. Niezależnie czego słucha, najczęściej słucha muzyki, która krzyczy, że jest ambitna, co najczęściej skłania mnie do wniosku, że w ogóle nie słucha muzyki, choć ostatnio raczej staram się uznać, że ma inne ode mnie potrzeby jako odbiorca. Przekonywanie takiej osoby, że "Poniżej krytyki" naprawdę warto choćby przesłuchać, a dzisiejszy j-pop błyszczy kreatywnością bardziej niż większość muzyki na świecie nie ma sensu. Potencjalnie ta osoba pewnie nawet nie jest dla nas partnerem do rozmowy o muzyce, chyba że może nam zaproponować edukację tego rejonu muzyki, którego nigdy nie mieliśmy okazji dotknąć. Czasami naprawdę dziwi mnie to, że muzyka która tak podoba się mi i tej bandzie ludzi, z którymi dzielę podobne gusta, z którymi tworzymy coś w rodzaju subkultury fanowskiej zbudowanej wokół preferowanej estetyki, może kompletnie nie podobać się osobie z zewnątrz. Powiecie, że to kwestia osłuchania, ale chyba tylko w tych naszych płytach w odpowiednim wieku. Zresztą nie wiem, słuchałem Twilight Singers w  dość wczesnym etapie swojej muzycznej edukacji i podobało mi się od razu. Ciekawe, że właśnie "Twilight" uznaję za uniwersalną płytę, która podoba się każdemu, taki pewniak, jeżeli chce komuś coś pokazać. Ostatnio się okazało, że wcale tak nie jest.

Ok, można przyjąć, że mamy różne kompetencje kulturowe, które zyskujemy już w momencie narodzin w specyficznym miejscu w społeczeństwie, a które poszerzamy przez naszą edukację. Czy gdyby Rysiek zamiast Porcys, pokazał mi kiedyś portal jazzowy, to czy mój gust ukształtowałby się zupełnie inaczej? Nie wiem, popem zainteresowany byłem jako dziecko i tak zostało. Może przejąłbym inny sposób myślenia i rozmawiania o muzyce, przy czym ten wypracowany przez Porcys w większości mi odpowiada. Fatalnie tylko sprawdza się, kiedy zwracam się do osób spoza naszego klubu. A to już wymaga uświadomienia sobie, że być może istnieje jakaś nowa muzyka poza naszym klubem. Może właśnie dlatego mnie ona nie interesuje. 

Gosia Halber pisała ostatnio o modnych klubach, w których puszczanej muzyki nikt nie lubi. Kiedy jestem djem na jakiejś imprezie rzeczywiście gram tylko te utwory, których słucham w domu, ale jednak zawsze ujmuję je w jakieś ramy stylistyczne. Większość setów opiera się na oscylowaniu wokół popu, nu-disco, french touchu i r&b. Ta muzyka już przez pewnych purystów jest odbierana jako komercyjna (w domyśle chujowa), ale wychodzę z założenia, że jeżeli już tak się różnimy, to nie ma sensu rozmawiać. Czasami jednak mam ochotę w połowie setu przywalić obskurnym italo-disco, debiutanckimi singlami Britney Spears albo wspomnianym już Papa Dance. Robię to jednak dopiero wtedy, kiedy w klubie zostało parę osób, a ja sam jestem dostatecznie pijany, a nawet wtedy widzę pytające spojrzenia barmanów czy niektórych ludzi w klubie. Jest coś niebywale wkurwiającego w erze politycznej poprawności w jakiej żyjemy. W muzycznej spójności, dopracowanych ideologicznie i stylistycznie płytach, wypieszczonych djskich setach. Od akademizmu (kiczu z założenia przecież) wspomnianego przez Janka w tekście o Flying Lotus w podsumowaniu roku, po grzeczne, idiotycznie modne djskie sety, jest coś wkurwiającego w tym, by nadawać muzyce jakieś wyższe wartości i wyjątkowe role.

Reaguje zawsze alergicznie na wiarę w wyjątkową rolę sztuki, najlepiej jako nośnika idei. Malujcie sobie obrazy, róbcie instalacje, projekty i prezentacje, kręćcie filmy. Nawet jeżeli sztuka odeszła dawno od przedstawiania, to w kulturze europejskiej i tak jest głównie wizualna. Dlatego muzyce powinno dać się spokój, bo w niej możemy sobie odpocząć od nadęcia, wyjątkowej roli artysty, przekazywania głębokich treści. Lepiej już tańczyć. Nie chcę jednocześnie wpadać w jakąś pułapkę antyesencjalizmu, dlaczego miałbym zabronić człowiekowi przekazywania istotnych dla niego treści. Przy czym jeśli treści są dla niego ważniejsze, to niech pisze wiersze, jeżeli umie też pisać dobre piosenki, to niech zostaje Bobem Dylanem albo Afrojaxem. Jeżeli ważniejsza jest dla niego muzyka, to najlepiej niech będzie popowym producentem. Nawet jeśli wiem, że pop to tylko preferowana przeze mnie estetyka, której wtórność w ostatnich latach powoduje, że strasznie się nudzę, to i tak niech ten tekst będzie manifestem poptymizmu.

 

 

Dodane w pop



Skomentuj

Komentarze: 18

pandawolf 0 8   05/03/11, 17:38  
"Rozmawianie o muzyce to męka.(...)Co więcej, uważam, że to głównie chwyty retoryczne, mające pokazać osobie, z którą rozmawiamy, że mamy jakąś obiektywną wiedzę, wiemy, jak to naprawdę działa."

Thank You!
kidej 0 58   06/03/11, 01:21  
Kilka luznych refleksji:

a) Fajny tekst. Co prawda nieco rykoszetem obrywa sie tym, ktorzy naprawde "maja obiektywna wiedze", kumaja teorie i umieja z niej sensownie skorzystac, ale traktuje to jako nieunikniona 'ofiare' rozprawiania sie z tymi, ktorzy faktycznie takiego pojecia nie maja, a graja ekspertow. Jestem za tym, zeby kazdy dyskutowal w taki sposob, w jaki po prostu umie najlepiej i czuje komfort, przy czym zaden sposob nie jest lepszy albo gorszy.

b) Bez sensu sa dyskusje o muzyce, za ktorymi stoi gdzies proba przekonania drugiej osoby do swojego zdania. Nie. Ja, zapytany o jakis zespol/plyte/utwor, po prostu mowie co o nim mysle, nie oczekujac od mojego rozmowcy nic. Jego sprawa, jak zareaguje, czy mi uwierzy, czy przeslucha, czy tez nie. To tez nawiazanie do watku 'edukacji' - nie moze sie ona odbywac z zalozeniem z gory 'musze go przekonac musze musze', nic na sile, raczej 'prosze, oto sa najwazniejsze cechy i zalety tej muzyki, masz, posluchaj i przemysl, czy Ci to odpowiada czy nie'. Po co wiecej?

c) Nie stawialbym kategorycznie znaku rownosci miedzy sluchaniem "ambitnej" muzyki i nie sluchaniu jej wcale. To jest po prostu inny sposob sluchania. Big whoop, wanna fight about it? To oczywisty suchar, ze nie ma dwoch identycznych sposobow sluchania i pojmowania muzyki (nawet sam o tym wsponiales - "ostatnio raczej staram się uznać, że ma inne ode mnie potrzeby jako odbiorca" - oczywiscie, ze tak jest).

d) NIE MA uniwersalnych plyt, nawet "Pet sounds" i "Sgt. Pepper's" maja swoich przeciwnikow. Pewnie i na Gershwina sie cos znajdzie.

e) Poza 'naszym' klubem zawsze istnieje mnostwo muzyki - a jak to mnostwo rosnie, gdy wezmie sie pod uwage nieanglosaskie zrodla - wspomniany j-pop tez, ale nie tylko, chocby Sublime Frequencies i ich plyty..I nie ma szans ogarnac tego ogromu. Wszystko w rekach wlasnej ciekawosci. To, ze jezyk jednego srodowiska niespecjalnie zadziala w srodowisku innym, to truizm, o ktorym chyba jednak dobrze przypominac.

f) Ostatni akapit to juz z mojej strony wielka niezgoda - pomijajac to, ze nie przepadam za "fuck art, let's dance" (upraszczajace, skrajne haslo - a przeciez w muzyce dzieje sie duzo wiecej, niz zwykly 'art' i zwykly 'dance'), to nie zgadzam sie, ze 'najbardziej' gatunkiem, w ktorym wazniejsza (od tresci) jest muzyka, jest pop. Jest jednym z wielu, obok jazzu, progu, ambientu i paru innych. Jedyne, co, to wiedziec, czego w tych gatunkach szukac. Kryteria popu nie dadza sie porownac z kryteriami post-rocka, a eksperymentowanie z forma i akademickosc nie zawsze rowna sie rezygnacji z 'muzyki' (to raczej nalezaloby rozszerzyc jej definicje). Inaczej slucham Tears For Fears, inaczej Seefeel, inaczej 13th Floor Elevators, inaczej Gas.

g) Mimo wszystko wiem, ze to Twoje subiektywne tezy i Twoj manifest. Tym niemniej, przydalby sie dla rownowagi jakis kontrmanifest. ;)
kamilbabacz 3 4   06/03/11, 04:45  
ze wszystkim od a do e sie zgadzam, jezeli nie zawarlem tego w tym tekscie, to dlatego, ze byl on pisany dosc spontanicznie. jesli chodzi o f, to rowniez sie zgadzam, przy czym tutaj dorzucam juz duza role subiektywnosci, tzn, ze najlatwiej mi dotrzec do muzyki za pomoca popu, ale sam wspominam o "tylko prefowanej przeze mnie estetyce". pop jest tutaj bardziej pewnym symbolem, niz specyficznym gatunkiem.
kamilbabacz 3 4   06/03/11, 04:46  
przy czym, jesli chodzi o b, to staram sie tak robic, ale spotykam sie z odbiorem na poziomie "co to za gowno" etc, z czym juz ciezko dyskutowac, jeszcze ciezej nie popasc we frustracja.
kidej 0 58   06/03/11, 11:50  
@'co za gowno'

Trenuj gruboskornosc, po mnie juz takie teksty splywaja, to juz problem tego, kto tak mowi, nie moj ;>

W kwestii f - nie wiem, czy o to Ci chodzi dokladnie..w kazdym razie pamietam, jak kiedys staralem sie przykladac miare 'hooki' do wszystkiego, czego sluchalem - i w ten sposob uzasadnialem swoje uwielbienie do np. Genesis czy Tortoise ('super melodie, glupcze!'). Teraz mi to troche przeszlo i zwracam uwage na inny klucz, zalezny od gatunku. Oczywiscie ja mam prawo do swojego i Ty do swojego - wracamy znow do c. Btw, mam nadzieje, ze podejscie 'sluchajta jak chceta' nie zahacza o opisana przez Ciebie 'grzecznosc' i 'poprawnosc' :)
iammacio 76 381   07/03/11, 00:21  
trochę nie rozumiem zamieszania - czy ma to być manifest (postulat?) otwartości na drugiego człowieka (czytelnika? przypadkowego słuchacza twoich setów?), czy też przeciwnie, środkowy palec dla 'poprawności' (suma muzycznych uprzedzeń rodaków), która uwiera cię niczym przyciasny gorset? imho sporo to utyskiwania na sprawy, które są PONAD nami. you can keep fucking people over or just be interesting.
iammacio 76 381   07/03/11, 00:29  
a przy okazji 'zamieszania' z singlem Afro Kolektywu. Borysowa 'antycypacja' okazała się niedźwiedzią przysługą. sporo osób zapomniało, że chodzi o muzykę, a osią 'sporu' stała się silna opinia (i osobowość) red. Dejnarowicza, choć jego gusta są dobrze znane i udokumentowane. przy tego typu rekomendacjach trzeba pamiętać o 'gustach' rekomendujących. sam kawałek jest imho interesujący, przyjemnie słodko-gorzki, choć - przytaczam kilka z zasłyszanych tu i ówdzie zarzutów - wyraźnie 'Trójkowy', pod radio, a produkcja 'bez polotu', w której umyka sporo niuansów. nie mniej jednak, czekam na klip.
lkonatowicz 1 18   07/03/11, 01:16  
Hm, ale "trójkowy"? Z trójkowa muzyka to mi się kojarzy raczej National, Pustki, "Newyorkewr". Ale mogę się słabo orientować.
domagalski 20 74   07/03/11, 02:02  


@ "Czasami jednak mam ochotę (...) a nawet wtedy widzę pytające spojrzenia"

Tylko że to działa w dwie strony: pracownik jakiegoś ultramasowego radia, który podstępnie przemyci do popołudniowej playlisty hm, no nie wiem, chociażby Afro Kolektyw, też będzie miał ostro po rajtach. Co do tego, że dogmatyzm jest zły, a świat byłby fajniejszy, gdyby ludzie mieli otwarte głowy, to pewnie wszyscy się tu zgadzamy.

I jeszcze taka myśl: dobrą piosenkę samą w sobie można obiektywnie docenić, ale na takiej zasadzie, że biorę partyturę i sam se ją w głowie rekonstruuję. Problem w tym, że ta piosenka dociera do mnie opakowana w jakąś tam produkcję i paletę brzmień, która może mi robić dobrze albo źle - i w tym momencie ja nie przeskoczę własnych przyzwyczajeń i skojarzeń. Tzn. mógłbym, gdybym chciał (np. przez tydzień od rana do nocy katować się Poniżejem, próbując przekonać się do tych synthów i tych wokali), ale w tym momencie odpadłaby kategoria radochy i zamieniłbym się w tego kogoś, kto "słucha ambitnej muzyki, a tak naprawdę nie słucha muzyki".



A nowy Afro całkiem nawet w pytę.
kuba_radkowski 4 52   07/03/11, 10:59  
@Macio: ja jakoś nie widzę aby teaser Borysa specjalnie zaważył na odbiorze piosenki. Nie ma raczej wielkiego sporu o chwytliwość kawałka - ludzie mówią Fasolki, Maanam, Happysad, ale nie ma szukania na silę przebojowości tego kawałka, bo takim piętnem naznaczył go Borys. Oczywiście szanse, że rzecz stanie się ogólnonarodowym hitem są bliskie zeru, ale to już inna sprawa.
kidej 0 58   07/03/11, 11:08  
@macio

Ja interpretuje ten tekst na ten drugi sposob - 'srodkowy palec'. Ale pewnie troche jednego i drugiego przyswiecalo autorowi.

@domagalski

Jest szkola, wg ktorej dobra piosenka obroni sie zagrana na synthach, akustyku, w aranzacji metalowej i na grzebieniu, aczkolwiek setki fatalnych coverow swietnych kawalkow kaza jej upasc. No chyba, ze te kawalki jednak takie swietne nie sa, ale nie sadze. ;) Z kazdym dniem oduczam sie stanowiska, ze aranzacje nie maja wplywu na odbior, bo chocby w przypadku "Krawata" jest sporo niuansow modyfikujacych moja ocene.

@"Krawat"

Utwor jest fajny i przebojowy, ale chyba po raz pierwszy w historii mojego sluchania i uwielbiania AK nie czuje sie doglebnie poruszony. Przynajmniej po trzech odsluchach. A niektore detale, jak zdwojony wokal w refrenie, dzialaja wrecz na niekorzysc. Z tym, ze to moze byc moje subiektywne uprzedzenie (nie przepadam za takim przepuszczonym przez jakies efekty - chyba - chorkiem). Teaser Borysa mogl zawazyc jedynie w taki sposob, ze podniosl oczekiwania bardzo wysoko (umowmy sie - jak czesto zdarza sie Borysowi az tak zajawic sie nowym utworem?), a - zwlaszcza ostatnio - uwazam, ze posiadanie jakichkolwiek oczekiwan w stosunku do nowej muzyki to blad. Dzieki temu na przyklad, w przeciwienstwie do wielu, od pierwszego przesluchania bezproblemowo lyknalem "Underneath the pine" - nie oczekujac 10tki, nie rozczarowalem sie jej brakiem .
clifford_wednesday 4 15   07/03/11, 16:06  
>Utwor jest fajny i przebojowy, ale chyba po raz >pierwszy w historii mojego sluchania i uwielbiania AK >nie czuje sie doglebnie poruszony.

Mógłbyś opowiedzieć coś więcej na temat tych dogłębnych poruszeń? Zwizualizowałem sobie jak słuchasz np. "Karla Malone" opatulony kurtką z koca, kiwasz się na krześle, a z Twoich oczu ciekną łzy jak grochy..

kidej 0 58   07/03/11, 16:48  
@clifford

W "Karlu" poruszaja mnie (w znaczeniu - szczeka mi opadla za pierwszym razem) chocby przelamania wersow w "Wszyscy z Shaquillem O'Nealem włącznie" i "Karl Malone ma ksywę listonosz". Albo czarnuch ktory zbielal i bialas ktory sczernial. Korespondencyjny kurs kleski (!!!). A z innych przykladow to chocby narastajace napiecie (i tekstowe, i muzyczne) w kierunku zwrotka-refren w "Mezczyznach...". Mostek w "Bede was bic...". Lzy jak lzy, ale to sa po prostu momenty dla ktorych repeatuje te kawalki. A w nowym - poki co - takiego momentu nie znalazlem.
kamilbabacz 3 4   07/03/11, 19:38  
uprzedzenia uwierają mnie jak gorset, a "poprawny" gust muzyczny zwyczajnie jest często zbyt dużą zaporą do przebycia, bym widział sens w nawiązywaniu komunikacji. jasne, jest w tym sporo utyskań na rzeczy, które są ponad nami. przy czym ja sam niespecjalnie wierzę w porozumienie międzyludzkie, a im mniej mamy punktów wspólnych w momencie, w ktorym rozpoczynamy komunikacje, tym porozumienie staje sie trudniejsze. tak naprawde kazda komunikacja dazy do przekonania odbiorcy, tzn. im dluzej sie komunikujemy, tym bardziej podobni sie stajemy i nie ma co sie specjalnie zapierac, ze chcemy pokazac drugiemu, co jest fajne, nie probujac go nawracac, bo w kazdym takim pokazywaniu tkwi intencja przekonania tej osoby.
nie ma tu w tym tekscie jakiejs jednej glownej mysli, bo tez nie mam zamiaru przedstawiac jakichs gotowych rozwiazan. z jednej strony uwazam, ze pewne "popowe oswiecenie" jest cecha tylko waskiej grupy ludzi, tej subkultury fanowskiej, ktorej odpowiada dana estetyka, ktora w ten sposob wynosi np kategorie melodii, songwritingu ponad kategorie brzmienia, w czym rowniez moim zdaniem tkwi falsz - przy czym dalej mowie tylko o sobie, ja mam swiadomosc, ze brzmienie popu jest moim ulubionym i nie mam zamiaru zawijac tego w jakies niezbyt definiowalne okreslenia.
nie uwazam, ze istnieje sens przekonywania kogokolwiek do tego, zeby sluchal popu, tego ciaglego, nudnego katowania sie tymi frazesami, ze wiesz, swietna piosenka, fantastyczna melodia, otworz uszy. nie kazdy musi otwierac. ale z nie kazdym musze rozmawiac, bo nie jestem zadnym nosnikiem najbardziej sensownego, obowiazujacego pogladu.
nie szukalbym tez na sile jakiegos spoiwa miedzy kolejnymi akapitami. ale jesli mialbym jakos je znalezc: uwazam, ze rozmowa o muzyce w wiekszosci przypadkow nie ma wiekszego sensu, najczesciej problemem jest owy poprawny gust, przez ktory ciezko przeskoczyc i ktory nieco spowalnia kreatywnosc jednostek (vide artykul borysa o kiczu i awangardzie). jest to wiec tekst pisany w calosci z mojej perspektywy, tego jak widzi to osoba, ktora z jednej strony wybiera pop jako swoj ulubiony gatunek, a z drugiej niekoniecznie zgadza sie z retoryka, jaka prowadza czasem obroncy popu. mam swiadomosc, ze ludzie maja rozne potrzeby jako odbiorcy sztuki, cenie to sobie, nie zawsze jest to jednak wygodne z mojej perspektywy (np kiedy poprawnosc gustow powoduje, ze czuje sie ograniczony).
iammacio 76 381   07/03/11, 19:56  
'Trojkowy' @ ewidentnie chodziło tu o fakt, że pod radio, bo sama Trójka średnio się kojarzy - playlista pod wieloma względami jak z Vivy! pora słuchania definiuje wyobrażenie nt samego radia.
iammacio 76 381   07/03/11, 20:05  
za Pospieszalskim, warto rozmawiać;] problemem jest jednak to, że coraz częściej wymiana argumentów sprowadza się do samej wymiany odmiennych opinii, bo każdy z uczestników okopał się we własnych przekonaniach, bo fakt przekonania się do niewłasnej opinii postrzegany jest jako kapitulacja. stąd imho duża popularność trollingu (próby 'złamania' autora) w 'naszym' środowisku. w pierwszym odcinku boardwalk empire Buscemi rzuca "młodzi nie cenią sztuki konwersacji" wobec bezpardonowych prób wymuszenia transakcji przez nadambitnych gangsterów z mlekiem pod nosem. wracając do Pospieszalskiego, warto rozmawiać i warto się nawzajem słuchać.
kidej 0 58   07/03/11, 20:24  
Warto! Tylko, tak jak napisalem, moze niekoniecznie z odgornym zalozeniem, zeby druga strone przekonac. Lepiej, zeby jej wytlumaczyc, bo przekonywanie na sile moze sie skonczyc bezsensownym trollingiem - kto lubi byc zmieniany wbrew swojej woli?
kamilbabacz 3 4   07/03/11, 20:29  
to nie jest tak, że nie warto rozmawiać. tylko istnieje pewna tendencja w moim pokoleniu do walki na argumenty, gdzie bardziej liczy się to, kto ma jakie argumenty, a sam temat i cel rozmowy gdzieś się rozpływa. za Afro - wygrywamy bitwy o nic. i ja się w to wielokrotnie wkopuję, tym częściej, jeśli spotykam się z nieżyczliwą postawą na samym początku, wtedy staram się pokazać swój punkt widzenia, a więc chcąc nie chcąc, przekonać. jeżeli "skapituluję", doprowadzając do pewnego uśrednienia opinii u obu stron (druga osoba też powinna "skapitulować", bo to znaczy, że zaszła komunikacja), to wszystko jest ok. jeżeli kogoś nie przekonam, to trudno, póki dana osoba jest w stanie mnie przekonać, dlaczego jej nie przekonałem, jest to do przełknięcia. jeżeli ktoś ani nie jest przekonany, ani nie przekonał mnie dlaczego to kupa, rozmawiać nie warto. ten ostatni model występuje najczęściej. pytanie o cel takich dyskusji pojawia się jednak często, bo najczęściej, dość łatwo jest ocenić, czy rzeczywiście warto rozmawiać, czy nie - bez tzw zasady życzliwości się nie da.